Devrimci Yön

İran’ın yarı resmi ve en önemli haber dergilerinden Çeşmendaz’da, yayınlanan Osman Öcalan’la yapılmış söyleşiyi solitiraz.com okurları için çevirdik.

Söyleşide, 15 Temmuz darbe girişiminin Osman Ocalan tarafından bilinmesinin yanında PKK’nın gizli tarihi diyebileceğimiz kendi içindeki çatışmalar tarihinin içten birisi tarafından anlatılması ve PKK – İran ilişkisini sergilemesi açısından ilginç bilgiler yer alıyor.

Söyleşiyi yapan Lütfullah Meysemi, Çeşmendaz’ın Yayın Yönetmeni; petrol mühendisi. 1930 doğumlu. Ayetullah Muntezeri’ye yakın. Hatemi döneminde yayına başlayan Çeşmendaz dergisinden önce de Mücahit Yolu adlı dergi çıkarıyordu.

Abdullah Öcalan’ın kardeşi Osman Öcalan bu söyleşiyi örgütten kopup evlenip Kuzey Irak yönetimindeki topraklarda yaşamaya başladığı günlerde yapmış.   

***

Osman Öcalan cenapları, neden size Ferhat diyorlar?

Partizan savaşları sırasında Ferhat bir dağın ismiydi ve aynı zamanda benim devrimci yaşamımda ve partide kullandığım addır.

Abdullah Öcalan ağabeyiniz ile kaç yıl yaş farkınız var? Acaba anne be babanızın ikisi de Kürt mü?

Biz üç kardeşiz. Abdullah, Muhammed ve Osman. Bizim ağabeyimiz olan Abdullah 1949 doğumludur ve Muhammed 1952, ben de 1958 yılında Urfa’da doğdum.

Havva adlı anneannem Türktü, yani babamın anası Türk ve babası da Kürttü. Babamın adı Ömer ve anamın adı da Oviş’di.

Kürtçe’yi biliyor muydular?

Bizim evde Kürtçe konuşuluyordu ve çocuklar Türkçe bilmiyorlardı. Devlet ilkokulunda Türkçe’yi öğrendiler, çünkü Kürtçe yasaktı ve çocuklar kendileri istemeden Türkçe’yi öğrendiler.

Kendi köyünüzde okula gittiniz mi?

Ben köyde 5 sene ilkokul okudum. Ondan sonra 3 yıl Nizip şehrinde ortaokulu okudum. Ondan sonra ise 3 sene Lise’yi Urfa’da okudum. İki yıl öğretmenlik dönemini de orada yaptım, ama savaş işlerimden dolayı öğretmenliği bıraktım.

Hangi yılda Abdullah Öcalan’ın siyasi faaliyet yapma isteğini öğrendiniz?

1968 yılında bütün dünyada devrimci öğrenci hareketleri oluşmuştu. Türkiye’de de aynısı oluyordu.  Üniversitede Abdullah Öcalan onun peşinden gitti. 1968, 1969 ve 1970 yıllarında Abdullah Öcalan da öğrenci eylemleri ve örgütlerinin içinde oldu.  

Hangi bölümde eğitim yapıyordu?

İlk başta memurdu, ama üniversiteye girdiğinde bir yıl hukuk bölümünde eğitime devam etti ama hukuka ilgi duymadığından dolayı ikinci seneden itibaren Siyasal Bilgiler Fakültesi’ne girdi ve Ankara’da dört yıl üniversite eğitimi ile uğraştı. Apo o yıllarda askere gitmemek için dersini uzatıyordu ve ondan sonra savaşa başladı.

Abdullah Öcalan 1968 yılından itibaren savaşa başlamak istediğinde kimlerle birlikteydi?

1972 yılında 7 hafta boyunca hapisteydi ve ondan sonra savaşa başladı. 1968 yılında onun düşüncesinin temeli İslamiydi. O yıllarda Saidi Nursi adlı büyük bir Kürt İslam alimi Urfa’da vefat etti.

Hangi yılda?

1960 ve 1961 yıllarında Nursi’nin bölgede etkisi çoktu. Bu yüzden Apo ilk başta Nursi’nin taraftarlarındandı.

Yani Nurcu cemaatına mı yakındı?

İlk başta öyleydi. Ama 1967 ve 1968 yıllarında Ankara’da sol bir düşünceye yöneldi ve şimdiye kadar da öyledir.

1968 ve 1972 yıllarında savaşa başladığında, siz de var mıydınız?

Ben o zamanlar 13 veya 14 yaşında bir gençtim, bu yüzden isteseydim bile eylemlere katılamazdım. 1975 yılı benim savaşa başlama yılımdır.

Abdullah hangi yıl evlendi?

Abdullah Kesire Yondra adlı yoldaşlarının birisiyle evlendi. Kesire Rizeliydi. Onların evliliği siyasi bir evlilikti. Kadınları harekete katabilmek için de bu gerekliydi.  

Ne zamana kadar sürdü?

1986 yılına kadar. Birlikte çok yaşamadılar.

1972 yılından 1986 yılına kadar PKK faaliyetini artırdı mı?

PKK’nın savaşa başlama yılları 1972’den 1978’e kadardır; yaklaşık 5 ila 6 yıl hazırlık dönemleriydi. 27 Kasım 1978’de PKK kuruldu.

Siz PKK’nın etkin olmaya başladığı 1978 yılında, gençtiniz.

Evet, yaklaşık 19 - 20 yaşındaydım.

Bu tarihten itibaren siz PKK üyesi miydiniz?  Abdullah’a eşlik ediyor muydunuz?

İlk başta 1975 yılında başka bir gruptaydım, onlar sol guruptu.

Hangi grup?

Ayındık. Bir yıl onlarlaydım, ondan sonra PKK’ya katıldım

PKK’nın merkezi kadrosundan mıydınız?

1978 yılından 1986 yılına kadar sıradan bir taraftardım ve savaşıyordum. 1986 yılından itibaren merkez komitesinin üyesi oldum.

1978 yılından 1986 yılına kadar nerede savaşıyordunuz? Dağda mıydınız?

Yok, o zaman Urfa’daydım.

Bu yıllarda dağa gitmediniz mi?

Hayır, 1980 yılında Lübnan’a gittim ve iki yıl müddetinde oradaydım ve askeri ve siyasi eğitim alıyordum…

Lübnan’ın hangi bölgesindeydiniz, Bekaa mı yoksa başka yerler mi?

Lübnan’ın her yerinde, Sur, Sida, Nabatiye ve Baka’daydım.

Lübnan’ın Şii’leriyle irtibatta mıydınız?

Hayır, Filistinlilerleydim. Filistin Demokratik Özgürlük Cephesinde, Naif Havateme Milli Cephemizde bizim arkadaşlarımızdandı.

Abdullah Öcalan’ın kendisi de Lübnan’da mıydı?

Abdullah bazen gelirdi. Suriye’de yaşıyordu. 1979 yılından itibaren Türkiye’den kaçarak Suriye’de ikamet ediyordu.

Suriye’de Hafiz Esad devletinin haberi var mıydı?

Evet.

Ona güvenli bir yer vermişler miydi?

Bir ev kiralamıştı.

O yıllarda İran ve Yunanistan gibi ülkeler ile yakın irtibatı var mıydı?

Abdullah Öcalan Suriye ve Hafiz Esad rejimiyle ciddi irtibatı vardı. İran’da da temsilcisi vardı. Onun arkadaşı Cemil Bayık, Urmiye’de KCK’nın başkanıydı.

Cemil Bayık bu yıllarda İran’da mıydı?

1985 ve 1986’da İran’daydı.

Türkiye’nin şimdi Cemil Bayık bir İran adamıdır iddiası bu nedenden mi kaynaklanıyor?

Hayır. Ondan önce de Cemil, İran ile ilişkisini kurmuştu.

Siz 1982’de mi Lübnan’a geldiniz?

Ben 2 yıl Libya’da kaldım ve Kürt işçiler arasında savaştım. Libya Türkiye’nin ortağıydı. Kürt işçileri de orada savaşıyorlardı.

 Acaba Abdullah ve Kaddafi’nin arasında irtibat var mıydı?

Hayır, Kaddafi ile irtibatı yoktu. Daha sonralar 1982 ve 1984 yılları arasında PKK küçük bir gruptu. Burada onların çok haberleri yoktu, bir sahte pasaport ile işçiler arasında işlerini yürütüyorlardı, yani yaklaşık haberleri vardı ama bir şey demezlerdi.

1986 yılında nereye geldiniz?

Ben 1986 yılında İran’a geldim ve Zagros dağlarında savaşımı sürdürdüm; yani üç bölgede: İran, Türkiye ve Irak. Ben daha önceler eğitme ve organize etme işleriyle meşguldum; yani çetelerle yaşıyordum. O zamanlar çetelerin sayısı azdı. 1987’de 1989’a kadar sürekli çetelerin etkin olmalarının peşindeydim. 2000 yılından itibaren çetelerin sayısı çoğaldı ve isyan büyüdü. Biz İran, Irak ve Türkiye sınırlarında isyanı yönetiyorduk. İran ile PKK’nın irtibatını uzun süre ben sağlıyordum; yani 1978 yılından 1992 yılına kadar. O zamanlar İran Öcalan’a destek vermedi ve biz soğuduk. Ben 1988 yılında Serdeşt şehrinin Zerde’sinde bir İranlı arkadaşı gördüm. O zamanlar durumumuzun iyi olmadığını söyledim ve İranlı kardeşlerimizin yardımının acil olduğunu söyledim. Onların cevabı uygun değildi, yok dediler, ne bir imkan ve ne de bir maddi destek. Apo Rusya’da sıkıntı yaşadığında da Ermenistan yolundan İran’a getirmek istedik ve oradan da Kürdistan dağlarına götürmek istedik.

Hangi yıl?

1999 yılında. Ama İranlı arkadaşlar Apo’yu kabul etmediler. Apo’nun tutuklandığı gün Urmiye’deydim, halk protesto yapıyordu. Kürtler ayaklanmıştı. Bir İranlı arkadaş geldi ve protestoyu durdurun dedi. Ben de “Benim elimde olsa daha geniş çapta yapınız ve durdurmayın derdim” dedim. O gün çok kar ve yağmur yağıyordu. 20 Şubat’ta bize ülkeden çıkınız dediler, biz kabul ettik ve Üşneviye sınırına gittik. İnanın insan bir saat bile soğuktan dışarıda duramıyordu. Üşneviye karargahından bir gün sonra dağa gittim.

Kandil’e mi?

Yok, Kileşin’e gittim. İran’da yardım istediğimiz gün bizdi desteklemedi ve bu yüzden İran’a kırıldık. Dost dar gün içindir derler. Dar günümüzde Apo’yu Kürdistan dağlarına getirmek istedik, kabul etmediler ve bizi Urmiye’den kovdular. Şahsen bu andan itibaren İran’la dostluk etmeyeceğim dedim ve o günden itibaren ben özel olarak İran ile arkadaşlık etmedim ama PKK’nın arkadaşlığını devam ettirdim. Yani 6 yıl, 1987’den 1992 yılına kadar İran ile PKK’nın irtibatını ve yönetiyordum. Dostluk içinde bir ilişki sürdürdüm, ama zor günlerimizde İran arkamızda durmadı.

Arkadaşlığınız bitti mi?

Özel olarak arkadaşlığımı 1992 (Konuşmacının demek istediği 1999’dan sonra) yılında bitirdim ve o zamandan beri dostluğum yoktu. O bilgilerle birlikte İran benim aleyhime Cemil Bayık’ı destekledi ve onu güçlendirmek istedi; yani Cemil Bayık’ı destekledi ve benimle düşmanlık etti.

Yani demek ki İran Cemil Bayık’ın örgütte yetkili olması için onu destekledi?

Evet, o rütbelendi, kariyeri yükseltildi, ben Apo’nun kardeşi olduğumdan dolayı PKK’nın konumunun zayıflanmasını istemiyordum. İran beni dışladı, tasfiye etti ve Bayık yetkili oldu. 2002 yılı çok önemliydi. İran’ın himayesiyle Bayık gözlendi ben tasfiye edildim. Bence bu durum çok tehlikeliydi ve iyi bir sonucu da yok. 2003 yılında PKK’yı silahlı değil demokratik güce çevirmek için bir takım değişiklikler yapmak istedim. Cemil buna engel oluyordu ve geçmişteki gibi silahlı mücadelede devam etmemizi istiyordu. Böylece benimle Cemil’in arasında bir siyasi mücadele başladı ve bu sonuçta Kürtler arasında savaşa dönecekti; bu da Kürdün yararına olmayacaktı. Bu yüzden 2003 yılından itibaren PKK’dan ayrılıp Kuzey Irak Kürdistan’ında oturmaya başladım.

Şimdi bu dönemle ilgili bir kaç sorum var: PKK kendi üyelerini köylerdeki okuma yazma bilmeyen köylü kadın ve erkeklerden seçti.  1978 yılından itibaren köyler ve kadınlar üzerinde yatırım yaptı ama aydınlar ve üniversite hocalarının üzerinde yatırım yapmadı. Öcalan kendi manifestosunda aydınların üzerinden gidemeyiz, köylülere odaklanmamız lazım derdi. Bu bakış onun sosyalistliğinden mi kaynaklanıyordu?

Yok, savaş daha çok köylerdeydi. Yani PKK çok zor bir savaşı yürütüyordu. Öcalan’ın hapiste olduğu o anlarda PKK’nın politikası daha çok saldırıydı ve köylüler bu konuda daha iyiydi.

Neden kadınlar?

Kadınlar PKK teşkilatında alt rolü oynamaktaydı, ama sadece erkekler yetmiyordu. Örgütün daha da güçlenmesi için, kadınlar kendi yerlerini elde etmelilerdi. Bu yüzden PKK özellikle kadın çetelere daha çok önem verdi ve onları isyana dahil etti, savaş üç bölümden oluşuyor desem, bir bölümü PKK kadın katılımcılarından oluşuyordu.  Kadın bir askeri güçtü ve onun diğer yüzü de sosyal olmasıydı. Bu PKK’da bir tarihi noktadır diyebilirim…

Bu bir kadının ruhsal ve psikolojik durumundan kaynaklanan aşk ve huzurdan uzaklaşmaya neden olmuyor muydu?

Diğer bir deyişle Kürtler bütün gücüyle savaşı yürütmeliydi. Kadın da bir toplumun yarısıdır ve düşmana karşı savaşması lazımdır; yani Kürt bütün gücüyle savaşa girmelidir. Kadın gücü iyidir ve aynı zamanda erkeklerin morilini yükselten etkendir. Kadınlar erkeklerle aynı zamanda savaştıklarında, erkeklerin savaş gücü iki katına çıkar ve bu erkeklere iyi bir güç kaynağıdır.

Diğer taraftan PKK’nın lideri çeteler arasında evliliğe karşıydı ve kadınla erkeğin ilişkisinin olmamasından yanaydı?

Ben 2003 yılında çetelerin evlenebilmesi, ticaret ve sosyal yaşama sahip olmaları için reform yapmak istedim.

Eğer kadın evlenmezse onun yaşamının bir bölümünün mahvolacağını mı düşünüyordunuz?

Siyasi mücadelenin içinde evliliğin var olmasını istiyordum, ticaret olsun istiyordum ve sosyal yaşam olsun istiyordum; ama bu dağda imkansızdı. Dağın durumu farklı. Dağda evlilik ve birlikte olmak ve erkekle kadın karışımı doğru değil. 90’lardan önce PKK’nın bu konuya izin vermesi lazımdı. Siyasi mücadele sosyal yaşamı gerektirir. Ben iki kez reform yapmak istedim ama PKK kabul etmedi, doğrudur, bu mesele savaş içinde imkansızdır. 

Cemil Bayık’ın ve Murat Karayılan’ın eşleri yok mu?

Hayır.

Kadınların hiç birisinin mi kocası yok?

Hayır, gizli bile olsa cezası var.

Cezası nedir?

İlk başta PKK gizlice evlenen insanları öldürüyordu, ama şimdi küçük düşürüp bırakıyor.

Şimdiye dek evlendi diye birisini öldürdüler mi?

İnsanları evlenmek için öldürmek 1985 ve 1986 yıllarında gerçekleşiyordu ki koşullar o zamanlar zordu.

Lübnan’da Öcalan’ın akademisi vardı, ne yapıyordu?

Akademide sistematik olarak siyasi ve askeri savaş eğitimi vardı. Daha önceleri Filistinlileri eğitiyorlardı, daha sonraları bu imkan kalmadı. Beka’da ve Halve köyünde kaç tane bina yaptılar ama ondan sonra PKK savaş eğitimini kendisi yapmak istedi.

Sadece Öcalan’ın düşüncelerini mi öğretiyorlardı?

Siyasi ve askeri eğitim yapılıyordu. Öcalan’ın kitaplarını ve diğer şeyleri de okuyorlardı ve bu yasak değildi; ama esas şey Öcalan’ın düşünceleriydi. İlk önce Öcalan’ın fikir ve düşüncelerinin derecesini öğretiyorlardı ve askeri eğitim de günlük olarak uygulanıyordu; üç dört ay süresinde de eğitim dönemi bitiyordu.

90’larda yani 1991’den itibaren, PKK’nın Irak Kürdistan Demokratik Partisi ve Kürdistan Vatan Sendikası ile sorunu vardı ve savaştılar. Sizin barış için iletişime girdiğiniz doğru ama Öcalan buna karşı mı çıktı?

Savaş 3 Ekim 1992’de başladı. Ben Harkpur’da PKK’nın ikinci karargahının görevlisiydim. Birinci karargahın da görevlileri Cemil Bayık ve Murat Karayılan’dı; savaş bir ay sürdü.

Kaç kişi öldü?

Bizden yaklaşık 160 kişi ve Parti ile Sendikadan da yaklaşık 900 kişi öldü; toplamda yaklaşık binden fazla savaşçı öldü. Ben bu savaşta galip olan yok dedim, iç savaşta hiç bir taraf kazanmayacak. Savaşın durdurulmasını gerekli gördük. Çok zor bir dönemdeydik. Ben sendika ile toplantı yaptım ve önce  onlarla savaşın bitmesine karar verdik ve Erbil’deki Kürdistani Cephesiyle anlaşma yaptık ve o anlaşmaya göre savaşın bitmesi gerekirdi. Onlar da saygı gereği Parlamentonun kararını bekliyorlardı ve ona göre Kürdistan’da siyasi faaliyetlerin serbest olması gerçekleşecekti. Ben Kasım 1992’de savaşı durdurdum. Eğer savaş devam etseydi şu an PKK yoktu diyebilirim.  PKK bu nedenden dolayı üç yıl beni hapse attı.

Nerede hapis yattınız?

Dağda kalmak hapislikti; hapis bir tür zorunlu ikametti.

Abdullah Öcalan’ın kendisi mi dedi?

Onlar Abdullah Öcalan’sız bir şey yapmazlar.

Üç yıl mı?

Evet

Savaşı önlediğiniz için mi?

Savaşı durdurdum ve barış oldu…

Ondan önce PKK Türkiye’deki küçük partilerle örneğin Bucak ile iyi derece ilişkisi yok muydu?

Türkiye’nin Kürt partileri hiçbir zaman ciddiye alınmadı.  

KUK ile?

Güçlü bir güç değildi.

Aranızdaki savaşta kaç kişi öldü?

1979 yılında 90 kişi iki taraftan da öldü. PKK önümüzdeki engellere karşı silah kullanmalıyız diyordu. PKK’nin girdiği her yerde onlar zayıflayıp mahvoluyorlardı. Şimdi Türkiye Kürdistanı’nda PKK’dan dışında başka bir güç yoktur.

PKK’da bulunduğunuz yıllarda Türkiye Devleti ile hiç mi diyalog veya irtibatınız yoktu?

Hayır.

Hiç bir zaman mı?

Biz asla o konuyu düşünmüyorduk; yani şimdiki düşünce olsaydı yapardık. Bizim mıntıkamızda Türkiye ile irtibat reddediliyordu ve hainlik sayılıyordu. Bu yüzden hem PKK’da bulunduğum zamanlarda  Türkiye ile irtibatımız yoktu. Ayrıca Kürdistan Demokratik Partisi(Irak) ve Kürdistan Vatan Sendikası(Irak)ın da Türkiye ile irtibatı yoktu. Cemil Bayık örgütün İran ve Suriye ile irtibatını sağlamlaştırdı. Bizden daha akıllıydı. Daha önceleri de Irak ile irtibatını sağlamıştı. Şimdi onun irtibatı bu üç ülkeyle iyi derecededir.

Son zamanlarda Türkiye’nin eski İçişleri Bakan Yardımcısı Öcalan’ı, daha önceleri bizimle Ergenekon örgütü çerçevesinde işbirliği yapıyordu diye suçladı, doğru mu?

Hayır. Öcalan Türkiye ile irtibatın 1989 yılında ilerlemesini istemedi; ilk olarak 1989 yılında müzakereler başladı. O Türk gazeteciler ve bazı devlet adamlarıyla toplantı yaptı, kişisel olarak Öcalan 1989 yılında başladı ilişkiye, şimdi ise Türkiye Devleti ile tam olarak işbirliğindedir ve barış sürecini yapmaktadırlar.

2000 yılının başlarında siz PKK İran ile savaşmalıdır dediniz, çünkü eğer PKK Amerika ve Avrupa düşmanı olan İran’la savaşırsa onların terör listesinden çıkacaktır diye bir analiziniz vardı, neden bu sonuca vardınız?

Ben hiç bir zaman İran ile düşmanlık yapmadım ve ilişkimizin dostluğundan yanaydım ama İran PKK’ya müdahale etti. 2002 yılında Cemil Bayık’ı benim aleyhime destekledi ve diğer taraftan Apo’nun İran topraklarında Kürdistan dağlarına götürülmesine izin vermedi. Bunlar benim için önemliydi ve bu yüzden irtibatım İran ile bitti. İran sadık bir dost değil diye düşündüm. Ben hiç bir zaman İran’a karşı savaşalım demedim, 2004 yılından sonra düşüncem şuydu: Silahla öldürmeyle değil siyasal mücadeleye ağırlık vermek yani Türkiye Kürd’ü ve Kürdistan’ın diğer kısımlarıyla demokratik yollardan ilgilenmek. 2004 yılında ve ondan sonra da hiç bir yerde ‘savaşalım’ demedim, 2002 ve 2003 yıllarında İran, Cemil Bayık’ı bana karşı desteklediği zaman savaşın sürmesi isteniyordu. Ben savaşcıl bir inasan değil, barışcıl insanım.

Öcalan tutuklandıktan sonra PEJAK örgütü kuruldu ve Suriye ile Irak Kürdistanı’nda diğer şubeler oluştu, buna nasıl bakıyorsunuz?

Kürdistan’ın her yerinden PKK’ya sempati var. O zamanlar da öyleydi ve Apo’nun tutuklanmasından önce ben siyasi mücadeleyi yürüttüm ve Kürdistan’ın her yerinde özel kuvvetlerimiz olmalıdır dedim. İran, Irak ve Türkiye’de siyasi mücadelemiz farklı şekillerde olmalıdır dedim. Her birisi kendine özel örgütü olmalıdır ve herkes kendi alanında dağılmadan mücadele vermelidir. Bu yüzden PKK Kürdistan’ın kuzeyi içindir diyordum ve kuzeyde de yasal gücü vardır. Batı ve Güneyde Kürdistan’da da bir güç oluşturmalıydık; Irak Kürdistan’ına PJK oluşturuldu ve Suriye Kürdistan’ına da PYD ve İran Kürdistan’ına da PEJAK kuruldu.

Bunların hepsi kuruldu mu?

Bu partinin kararıydı. Bu mücadelede ben PEJAK ve PYD’yi eğitip toplantıları ve koordinasyonlarını düzenliyordum. Demek istediğim şu ki mücadeleyi sadece PKK değil, her parti bir bölgede savaş yürütmelidir; bir organizasyon yapma kanaatindeydik ve ona dayanarak İranlılar doğuya ve Güneyliler de güneye gitmelilerdi. O zamanlar bu yapılar kuruldu, ama PKK hayır, bunların bütünü bizim parçamız olmalıdır dedi. Bu yanlış bir söylemdi.  

Yani işin başlangıcında insiyatif sizin elinizdeydi ama devamında değil, aksine PKK ve Cemil Bayık her şeyi yönlendirdi, öyle mi?

Osman Öcalan olarak bu benim fikrimdi. Cemil Bayık, kurulacak her örgüt PKK’nın parçası olsun diyordu, ben de bağımsız olup kendi mücadelelerini vermeliler diyordum, kaybetseler de kazansalar da bizim dostumuzdurlar, sonuçta önemli bir iş yapmış olacaklar diyordum. Yani PKK, PEJAK, PYD ve PCD birbirleriyle dost olabilirlerdi, birbirlerine bağımlı olmak zorunda değillerdi ama yönetim bunu kabul etmedi ve bizim parçamız olmalılar dedi ve şimdi de öyledir.

Yani Salih Müslüm’ü Suriye’ye ve Hacı Ahmedi’yi PEJAKA siz mi seçtiniz?

Ben önerdim ve parti seçti.

Yani siz Rahman Hacı Ahmedi PEJAK için iyidir mi dediniz?

Hacı Ahmed olduğu zaman, Salih Müslüm yoktu.

Salih Müslüm’ü değil, Hacı Ahmedi’yi siz mi önerdiniz?

Evet, ben bu adam PEJAK için iyidir dedim, Mahabadlıdır ve Soranlıdır ve Badinilere yakındır (Urmiye Küertleri). Avrupa’daki Zabir Aydar ve Remzi Kartal gibi arkadaşlarımız mantıklıdır, dediler. Ben Hacı Ahmedi’yi önerdim ve PEJAK Kongresinde böyle seçildi.

Şimdi yani 10 yıl sonra, sizce o iş doğru muydu?

Bağımsız olarak kalsaydı doğruydu, ama bütünleştirme yanlıştı.

Eğer bu bütünleştirme olmasaydı sizce PEJAK İran’la veya Salih Müslüm Suriye ile savaşabilirler miydi?

Onlar bağımsız olarak çalışmalıydılar, yanlış veya doğru onlar kendi kararlarını vereceklerdi ve işlerini kendileri yürüteceklerdi.

Çete üyeleri nasıl seçiliyordu? Çünkü sizin iddialarınıza göre çetelerin birçoğu İranlı değil ve Suriye, Irak ve Türkiye gibi başka yerlerden gelmişler.

O zamanlar ben yaklaşık 300 kişi İran Kürdistan’ı çetelerini seçtim ve eğittim toplantılarını ayarladım; yani bizim çevremizde herkes İranlıydı. Ondan sonra değişiklikler uygulandı. PKK kongresinde onları kontrol etmek için, içte PEJAK, Suriye Kürtleri ve diğer noktaları bu örgüte eklediler.

Kontrol etmek için mi bu işleri yaptılar?

Bu işi Cemil Bayık yaptı. Benim dönemimde bir kişi bile yoktu. Dağda gezseydiniz nadiren yüz kişide iki veya üç kişi olduğunu görürdünüz.

Sizce Kürtlerin Türkiye’deki durumu  İran Kürtleri ile aynı mı? Veya Suriye Kürdünün Türkiye Kürdünden durumu farklı değil mi? Siz acaba Türkiye Kürtlerinin sorunlarının kendilerine ait olduğunu görmüyor muydunuz? İran Kürdlerinin sorunları Türkiyedekinden farklı değil mi?   

Ben bütün kuvvetler kendi vaziyetini islah etmelidir kanaatındaydım. İran’ın durumu Türkiye’den farklıdır ve Suriye daha farklıdır. Bu yüzden her örgütün farklı planlarının olmasını istiyordum ve kendi özel mücadele yönteminin olmasını istiyordum. Osman Öcalan olarak böyle düşünüyordum, ama diğerleri “hayır, PEJAK ve diğer örgütler PKK’nın yönetimi ve denetimi altında olsun” istiyordu. Bu yüzden onları birleştirdiler. Ben ayırdım, PKK’nın sonraki liderleri onları birleştirdi. Girip savaşsınlar, eğer başarırlarsa iyidir diyordum. Dost olarak onları destekleriz, ama onları yönetmemeliyiz; ama arkadaşlar kabullenmediler. Şah İsmail ve Sultan Selim… İki büyük devlet bir zamanlar İslam Dünyası’nda lider olmak istiyordu. Sultan Selim Sünni adına, Şah İsmail de Şii adına bu işi yapıyorlardı ve ikisi de Kürtler ile işbirliği ve dostluk içindelerdi. Kürt beylerinin bazısı Şah İsmail ile birlikte oldular. Sultan Selim de Beyleri birleştirmek için Şeyh İdris Bitlisi gibilerle dostluk kurdu. Onlara özerklik sözüyle. Şah İsmail bunu yapmadı. Çaldıran savaşında Kürtlerin Osmanlı ile ittifakı başka bir hadise yaşanmasına sebep oldu.

Mezhepten dolayıydı; o zamanlar özerkliğin anlamı yoktu ve mezhep içindi.

Şah İsmail yenildi ve Osmalı devletine Orta Doğu’da lider olmak için yollar açıldı. Bugün de Türkiye ve İran iki büyük devlettir ve her ikisi de Ortadoğu’da egemenlik kurmak istiyorlar. Bugün Türkiye politikası değişmiştir ve Kürtlerin hakkını vermek istiyor. İran’nın şimdi Kürtlere ilişkin hiç bir siyaseti yoktur. Türkiye Kürtlere ciddi yetkiler vermek istiyor, yani Kürtçe ve bölgesel yetkileri vermek istiyor. Türkiye’nin bir hazırlığı var, ama tam olarak görünür değil, İran’ın kendi farklılıklarının olması doğrudur. Türkiye’de Atatürk, Kürt yoktur dedi. Burada sistemde Kürt’ün hakkı var ama bir sistem olarak onu Kürt’e vermedi. Yani demek istediğim şey Irak Kürdistanı’nda federasyon sistemi vardır. İran’ın böyle bir projesi yoktur. Normal yaşamda haklar vardır, ama Türkiye bölgelerin gücünü küçülterek Kürtlerin hakkını vermek istiyor. İran meclisinde parlamental grup yoktur, ama Türkiye’de vardır.

Kürtlerin İran’daki nüfusu Türkiye’ye göre çok azdır, ama Türkiye’nin 20 milyon Kürtü var?

Türkiye’de 20 Kürtçe televizyon var.

Ruhsatlı mı?

Türksat’a var ama PKK’nın amaçlarına göre değil, aksine ona karşı bir şekilde her belediyenin televizyonu var. İran’da böyle bir şey yoktur.

İran’da dört Kürt etniğine sahip il var ve her birisinin Kürtçe televizyon vardır?

Biliyor musunuz İran’da Kürt meselesini çözecek bir proje yoktur. Olsa sanki İran’ı zayıflatacak. Türkler Sultan Selim dönemi gibi daha akıllılar. Dikkat edin eğer Saddam Kerkük’ü Kürtlere verseydi ve federasyon kursaydı düşmezdi. Yani İran, Türkiye, Irak ve Suriye’de zayıf halk Kürtlerdir. Bu yüzden ben bir İranlı arkadaşa Kürt meselesini çözmek için bir projeniz olmalıdır dedim. Bunu bir arkadaş olarak söylüyorum ve bunun olması lazım. Türkiye zayıf da olsa veya zayıf görünse de bir projesi vardır.

Yani şimdi sizin analizinize göre AK Parti’nin projesi yürüyecek midir?

Bir şey belli değil; Ortadoğu kargaşa içinde. PKK ve Kandil İran’la işbirliği içindedir. Çözüm sürecinin bozulma ihtimali çoktur.

Yani PKK Kandil’de Öcalan ile aynı doğrultuda politika izlemiyor mu?

Hayır, İran’a yakındır. PKK hala savaş istiyor…

Abdullah Öcalan nasıl?

Abdullah Öcalan kendi geleceğini barışta görüyor. Eğer sulh olursa, ben hapisten çıkacağım ve eğer barış olursa siyasi faaliyetin imkanı Türkiye’de sağlanacaktır; yani Öcalan kendi kişisel ve milli sorunun çözülmesi için, barış istiyor, ama İran’ın etkisindeki Kandil istemiyor.

Ama böyle gözükmüyor, şimdi siz barıştan yana ololurken Öcalana yoksa Cemil Bayık’a mı yakınlık duyuyorsunuz?

Ben barıştan yanayım, ama Cemil Bayık Abdullah Öcalan’a Osman Öcalan’ın taraftarı ve ünü çoktur ve bu sana bir tehdittir diye rapor verdi.  Öcalan’ın kırmız çizgisi liderlik yani başkanlığını tehdit etmek kırmızı çizgisidir.

Abdullah Öcalan konumuna çok mu önem veriyor?

Liderliğinin geleceğinden endişelendi böylece tehdit altında olmaması için Cemil Bayık’ı tercih etti…

Yani şimdi Öcalan Bayık’ın yolunu savaş ve kendi yolunun barış olmasına rağmen, yine de Cemil Bayık’a yakın mıdır? Bu paradoks değil mi?

Bu bir paradokstur. Dediğim gibi Apo’nun stratejisi kendi liderliğini korumaktır. Abdullah Öcalan’ın stratejisi Kürt sorununu çözmek değil, kendi liderliğini sürdürmektir.

Öcalan için kendi liderliğini sürdürmek Kürt sorunundan daha mı önemli? Bu işi daha da karmaşık hale getirmez mi?

Öyledir; Apo bir dönemde PKK’nın sorunu, Öcalan’ın sorunu ve Kürt meselesinin sorunu aynı şeydir derdi. Öcalan kendini Kürt milleti gibi zanneder. Öcalan kendisini PKK gibi görür ve bu üçü aynı şeylerdir. Onun için liderliğinin tehdit altında olması önemlidir. Ben ne yaptım? Gerçek anlamda benim Apo’nun yerine geçmek gibi bir niyetim yoktu. Sadece bir derviş gibi mücadele ediyordum ve sadece mücadele olsun diyordum ve bunun ihlaline müsaade etmiyordum, ama en yakın dostum Cemil Bayık bana hile yaptı; yani Öcalan’a Ferhat senin yerine geçmek istiyor dedi. Olay budur ve çok acıdır.

PKK’dan ayrıldığınızda Irak Kürdistanına döndüğünüzde kaç kez seni tutuklamak istediler?

İlk başta Musul’a geldiler 2004 yılının ikinci ayıydı. Ben bir evde oturuyordum. Oradan sonra Bağdat’a gittim. Yani üç dört gündür ordaydım. PKK saldırdı. Ama erken davranıp oradan ayrılmıştık.

Seni öldürmek mi istiyorlardı?

Bilmiyorum. Ama silahla gelmişlerdi.

Sadece bir kez mi saldırdılar?

Evet... Buna benzer bir saldırı bir daha olmadı.

Geçen Kvye’de ne oldu?

O olay bana karşı değildi. Benim arkadaşlarımın birisi için gelmişlerdi.

Kimin için?

Benden ayrılan NizamettinTaşal için…

Dışarıya çıktığınız andan itibaren bir parti filan kurabildiniz mi barışı yürütmek için.

İlk başta kimse buna yanaşmazdı zaten. İstihbarat gibi KDP partileri gibi. Türkiye istihbaratı ve Türkiye devleti böyle olursa mahvoluruz diyorlardı. Eğer parti olsanız PKK’dan daha tehlikeli olursunuz. TC siyasi karakterde bir Kürt örgütü istemiyordu. Bir siyasi barışçıl güç birinci derecede TC’nin aleyhine olurdu.

Şimdi Selahattin Demirtaş ve onun partisi barış isteyen bir parti değil mi?

Hayır. O PKK’ya bağlıdır. PKK dese yürü yürür dur durur. PKKK onu denetliyor. Nasıl barışçı parti olur?

HDP PKK’nın denetiminde mi yoksa Öcalan’ın denetiminde mi?

Her ikisinin de.

Bu durumda Öcalan zindanda barış diyor ama PKK bunu demiyor? Bunların ikisi çelişkili değil mi? 

PKK diyor ki Öcalan bize bir mektup gönderdi. Mektupta barış anlaşmasını bir yerde sonuçlandıralım. 2004 yılında PKK’dan ayrıldığımda o dönemde cemil Bayık Suriye’de Apo’nun muhalifiydi. Dağda olduğum zamanlarda yani PKK’nin çok zor olduğu zamanlarda Cemil Bayık Suriye’ye gitti iki yıl orda kaldı. Suriye rejimiyle anlaştı. Ondan sonra ise İran’la anlaştı ki PKK’yı Abdullah Öcalan denetiminden ayırsın…

Eğer ben Abdullah Öcalan’ın kardeşi olarak örgütte kalırsam Öcalan’ın liderliğinin son bulmasını istemeyeceğim. Öcalan’ın zindanda olduğu anlar PKK’yı bir araya getirdim. Ve onu bir kuvvete çevirdim… Birdenbire Cemil Bayık Öcalan’a karşı çıktı ve ilk başta ağabeyim Onu partiden attı, örgütten ihraç etti. Suriye, Cemil Bayık ve İran, PKK’yı Abdullah Öcalan’ın denetiminden çıkarmak için gizlice anlaşmışlardı. Bu Osaman Öcalan’ı PKK’dan atmanın birinci adımıydı. İkinci aşama Cemil’i partinin başkanı yapmalarıydı. İlk başta Murat Karayılan 9 veya 10 yıl liderdi. Şimdi Cemil Bayık liderliği aldı.

Yani siz Murat Karayılan’ı liderlik için Cemil Bayık’tan daha mı iyi görüyorsunuz?

Murat Karayılan Öcalan’a daha yakındı. Birinci aşama beni atmak ikinci aşama Murat Karayılan’ın liderliğiydi.

Zübeyir Aydar nasıl?

O önemli bir adam değildir.

Siz şimdi barışçı birisisiniz. Acaba sizin düşüncelerin gerçekten değişti mi yoksa hala sosyalist düşüncede misiniz?

Hayır sosyalist değilim. Ben bir muhafazakar demokratım.

Yani sosyalizme veda mı ettiniz?

Ben kendimi milletin değerleriyle bağlamışım. Kendimi Kürt milletine adamışım. Ailenin mahiyetine karşı değilim. PKK aileye karşıdır. Ama ben değilim. PKK aileyi istemiyor Osman Öcalan aileden kaçmıyor. PKK din düşmanıdır ben din düşmanı değilim.

Sizce şimdi PKK silahı bırakmalı mıdır?

Bu gereklidir. Devir artık silahlı mücadele devri değildir. Bugün silah dindir. Şimdi bir özel durum var DAEŞ’e karşı olmak gibi. DAEŞ tehdidine karşı bir süre silahın dağda kalması söyleminin imkanı vardır ama daha sonrası için bahane yoktur.

Gerçekten gerek yok mu?

Hayır yok.

Pejak ve diğer örgütler için de mi silahlı mücadele dönemi bitti?

İran siyasi yoldan bir fırsatı PEJAK’a sağlamalıdır. İran’ın önerdiği barış projesini kabul etmelidir.

Bir barış önerisi olmazsa peki PEJAK savaşa devam mı edecek?

Kendilerini korusunlar. Saldırı savaşı yapmasınlar. Yalnızca kendilerini korumak için silah bulundursunlar.

Yani savaşmasınlar mı?

Yalnızca mecbur olduklarında savaşsınlar.

Bugün Türkiye’de Ak Parti ile Öcalan’ın müzakeresini nasıl karşılıyorsunuz?

Bugünkü proses, süreç doğru değil. AK parti Kürt sorununu çözmek istemiyor. Aksine PKK’yi çözmek istiyor bitirmek istiyor. Bu yüzdendir ki AKP’nin muhatabı Öcalan PKK ve Kandil’dir.  Bence barış süreci denen proje yanlıştır ve başarı olasılığı zordur. Çünkü PKK’nın sorunu resmi bir sorundur ve bir parti (HDP) sorunudur. Halbuki Türkiye’de Kürt sorunu denen bir olgu var. Türkiye Kürt sorununu çözsün, PKK’yi değil. Bu yüzden Kürt halkını muhatap almalıdır; PKK’yi değil. Şimdi Türkiye benim gibi şahıslar ve siyasi grupları değil sadece PKK’yi muhatap alıyor. Bu yüzden Türkiye’nin projesi Kürt sorununu değil PKK sorununu çözmek istiyor. Bu çok yanlış bir strateji ve taktiktir. Bu yüzden başarılı olmayacak.

Türkiye Kürt sorununu çözemeyecek mi?

Türkiye Kürt sorununu biliyor ama bu büyük ve önemli sorun çözülmeyecek. Türkiye, eğer PKK sorunu çözülürse Türkiye’nin yolu açılacak ve Türkiye güçlenecek düşüncesindedir. Türkiye Kürt sorununu bırakmış daha küçük sorun olan PKK sorunuyla uğraşıyor. Bence bu başarılı olmayacak bu yüzden. Kürt sorununu çözerse Ortadoğu’da TC güçlenecek. Eğer İran çözerse İran güçlenecek. Eğer Türkiye gerçekten çözerse yolu açılacak ve çok büyüyecek. 1500 yılındaki gibi olacak. Bu yüzden biz Türkiye’nin bu projesini eleştiriyoruz ve doğru bir proje olarak görmüyoruz. Şimdi Kürt hareketi bir siyasi güce dönüştürülmelidir. Çünkü bu siyasi güç sorunu daha iyi çözebilir.

A. Öcalan ve siz 1978’deki gibi İran-Irak-Suriye Büyük Kürdistanı’nı kurmak istemiyor musunuz? Onlar kendi ülkelerinde mi sorunlarını çözsün istiyorsunuz.

PKK bir emperyalist güçtür. Bir güç ki bütün Kürdistan’ı elde etmek istiyor. PKK Şengal’e gitti ve biraz savaşarak bir kantona çevirmeyi başardı. Şimdi PKK Kandil’de kantonunu kuruyor. Bunun için PKK bir Kürt için emperyalist merkez güçtür ve PKK Kürt sorununu çözdüğünde diğer tarafta daha büyük bir sorun yaratacaktır. IŞİD’le savaşarak iyi yapıyor ama diğer taraftan Şengal’i kanton yapıp büyük sorun yaratıyor.

Böyle giderse acaba PKK ile Kuzey Irak’taki Vatan sendikası ve KDP ile araları bozulacak mı?

Gerçek anlamda PKK ile KDP arasında ihtilaflar daha da büyüyecek olasılığı var. Çok büyüyecek hatta savaş ihtimali de var.

Yani Şengal için birbirleriyle mi savaşacaklar?

Ben defalarca söyledim ve buna inanıyorum ki Kürt devleti İran Kürdistanı’nda kurulursa o devlet yine Kürdün eliyle son bulacak. O büyük tehlike de PKK’dır.

Türkiye’ye dönelim. Ak parti birçok seçimde Kürtlerin büyük bir kesiminin oyların aldı. Yani AK partinin oyları PKK’dan daha çoktur Türkiye’de. Van Hakkari ve Diyarbakır dışında.

Kürtlerin nüfusu 20 milyondur. PKK en çok 3 milyonun, AK parti 5-6 milyonun oylarını alıyor.  PKK % 30 Ak parti % 40 alıyor. Onun da nedeni PKK örgütünde Müslüman ve İslama inanan bir liderin olmamasıdır. Kürt milleti Müslümandır.  % 95’i islama inanır. % 10’u da alevidir. % 90’ı sünnidir. PKK’nin liderliğinin yarısı marksist yarısı da alevidir. Onun dışında Müslüman yoktur.

Aleviler kimler?

Mustafa Karasu, Ali Haydar Kaykan ve Rıza Altun…

Cemil Bayık?

Onun yarısı alevidir.

Murat Karayılan nasıl?

Sünni bile değil. Dinsizdir.

Sosyalist mi?

Duran kalkan soldur ve Behze Uzat PKK’nın kadın başkanı, alevidir. PKK örgütü, ortak olarak, biri erkek biri kadın olmak üzere yönetiliyor.  Yani PKK Alevilerin elinde.

Yani Alevi Kürtler nüfusun % 10’u ama PKK’nin % 100’ü Alevi...

PKK’da güç Alevilerin elinde diğer anlamda solun elinde.

Acaba Ak parti bu yüzden mi Kürt bölgelerinin oyunu elde ediyor.

Türkiye’nin Müslüman Kürtleri AK partinin arkasındadır.

Bu durum devamlı mı olacak?

Eğer yeni bir güç ortaya çıkarsa başarılı olacak.  Türkiye Kürdistanı’nda yeni bir gücün ortaya çıkması lazım. Bir muhafazakar demokrat güç ortaya çıktığı zaman AK partinin oy oranı düşecek. Şimdi yeni bir HEDİPAR ortaya çıktı İslami bir partidir.

Türkiye Hizbullahının bakiyeleridir…

Büyük ihtimalle gelişecek.

Türkiyede kaç Kürt, PKK yüzünden hapistedir?

Daha önceleri çoktu ama şimdi azlar. Çözüm sürecinde birçoğu serbest bırakıldı. Şimdi ancak 5 bin kişi var içerde.

Bu müzakerelerde Abdullah Öcalan’ın hapisten kurtulma olasılığı var mı?

Zindandan çıkıp ev hapsine girme ihtimali var.

Bundan sonraki planınız nedir?

Türkiye Kürdistan’ına dönmek istiyorum.

Dönemiyor musunuz?

Bana ceza verip hapse atarlar.

Kaç yıl?

Müebbet.

Türkiye’ye dönerseniz ne yapacaksınız?

Bir muhafazakar demokrat parti kuracağım ve halkım içinde siyasi faaliyetlerimi sürdüreceğim.

Türkiye yetkilileriyle hiç oturup konuşmanız olmadı mı? Dönmeniz ve barışçı faaliyetiniz için.

Hayır, gayri resmi olarak oldu tabi.

Ne dediler?

Bizim için siz iyi bir insansınız dediler. Ama gerçekte böyle bir şeye güvenmiyorum.

Dönemezseniz böyle mi kalacaksınız?

Ben iyi bir vatandaş gibi Mesut Barzani’nin Irak Kürdistanı’nda onların başarısı için mücadele ederek yaşayacağım…

IŞİD nasıl kuruldu. Türkiye mi Suudi Arabistan mı ABD mi?

Türkiye adıyla Kürtle savaşıyor IŞİD. Türk ve Arap gücünün oluşmasını biliyorum. Bağımsız Kürdistanın kurulmasını önlemek için. Veya Irak devletindeki Maliki ve Beşar Esat ve bunların hepsi yani Araplarla Türkler birbiriyle DAEŞ için anlaştılar. Kürtleri böyle mahvetsinler diye. IŞİD Türk ve Arap desteğiyle Kürtlerle mücadele ediyor. Yani bir güç IŞİd’i yönetiyor. Benim gibi savaşı bırakmış bir insanın IŞİd gibi büyük bir örgütü kurması imkansız. Ve o kadar imkanım silah ve param yok. Bu meselenin arkasında bir devlet var birisi Türkiye devleti birisi Arap devleti.

Suudi Arabistan mı?

Belli değil. Birçok devletin katkısı olabilir ama Türkiye bunu resmi olarak kabul etmiyor.

Sizce bu durum İranla bölgedeki Kürtleri daha da yakınlaştırmaz mı? Her ikisi de IŞİD’in muhalifi.

Birbirlerine yakınlaşmaya mecburlar; bu gereklidir de. Ama İran, Kürtleri ciddiye almıyor. Ben bir İranlı dosta dedim ki Kürt ile Fars eğer birleşseler sonsuza kadar büyük bir güce dönüşür.  O da dedi ki bu imkansız. Yani İran Kürt sorununu çözerse Kürdistan zaten İran olacak. Kürdün içinde mezhepten daha önemlisi milliyettir. Eğer İran bugün Kürdün hakkını verirse inanın ki Irak Kürdistanı da Türkiye Kürdistanı da İranın olacaktır.

İran’da ne oluyor sizce?

Adamlara para veriyorlar. Para alan ne yapıyor? O da başkasını satın alıyor. Bu yüzden İran, siyasetini değiştirmelidir. Örneğin neden İran PKK içinde Cemil Bayık’ın arkasında durdu ve beni düşürdü?

Ben bu alanın bir araştırmacı gazetecisi olarak şimdiye kadar böyle bir belgeye rastlamadım.

Hayır. Dostlarımızdan birisi İran’daydı hapisteydi ve serbest bırakıldı. Cemil Bayık’ı desteklememiz lazım diyordu. O zamanlar ben görevliydim ve herkesten rapor alıyordum. Raporlar da şöyleydi: İstihbarat bize dağa gidin demiş Cemil Bayık’ı Osman Öcalan karşısında destekleyin.

Şimdi IŞİd Avrupa ve Amerika gibi yabancı ülkeleri Türkiye’yle karşı karşıya bırakamaz. Çünkü IŞİd’le Türkiye aynı eksende birbirlerini koruyorlar…

Türkiye’nin çevresinde bir çember oluşuyor. İnanın belki bu yıl Türkiye’de büyük bir kargaşa olacak. PKK Türkiye’yle savaşacak, Fethullah cemaati ve sol gruplar ayaklanacak. Yani yılın yarısında özellikle yeni yılın iki ayında büyük bir ayaklanma ihtimali var. Hatta Türkiye bir Suriye’ye çevrilme ihtimali var. Çünkü İran’la Suriye onuna savaşıyor. Dört beş ay önce İran gizli servisi örgütün başkanı (OÖ. Kimi kastetti bilmedik) demişti ki Türkiye Suriye gibi olacak. O kişi çok önemli bir analizciydi. Kısa bir süre önce bana söyledi.

(Bu röportaj 1 Kasım seçimlerinden önce yapıldı. Çeşmenaz, Tahran. Sayı: 92. Temmuz Ağustos 2015. Sayfa 132-138.)

ÇEVİRİ: SOLİTİRAZ

SOLİTİRAZ.COM